Prof Dr Karina Moelling

Corona-Virus

Supermacht des Lebens

Im Gespräch mit der Virologin Prof. Dr. Karina Mölling

"Viren sind kein neues Thema - wir sollten verhältnismäßig darauf reagieren"

Redaktion: Jens Taschenberger, das Interview führten wir am 16. März 2020.

Prof. Dr. Karina Moelling ist emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie an der Universität Zürich. Sie studierte einst zur Diplom-Physikerin, schloss dann aber ein Studium zur Biochemie und Molekularbiologie an. Seit Beginn der 1970er-Jahre forschte sie u.a. am Max-Planck-Institut und am Robert-Koch-Institut zu Viren. Neben bedeutenden Beiträgen zur Therapie des HIV-Virus widmete sie sich ebenso erfolgreich der Krebsforschung. Im Jahr 2014 veröffentlichte sie das Buch „Supermacht des Lebens – Reise in die erstaunliche Welt der Viren“ und zählt mit 50 Jahren Erfahrung zu den renommiertesten Virologen im deutschsprachigen Raum. Jens Taschenberger, Herausgeber der Cottbusser Elternzeitung „Lausebande“ sprach mit ihr über das Corona-Virus, seine Bedeutung für Kinder und Familien sowie ihre Sicht auf Viren als Treiber der menschlichen Evolution:

Ihre Wissenschaftslaufbahn starteten Sie als Physikerin und wechselten Anfang der 1970er-Jahre in die Virusforschung – hilft Ihnen die Physikerin, manches heute etwas nüchterner zu betrachten?

Die Physik ist immer noch mein Lieblingsfach. Es stimmt, dass ich Themen seit jeher vergleichsweise nüchtern betrachte. Ich drücke mich auch ungern blumig aus und sage es lieber direkt.

Alle Welt redet über Corona, Sie forschen seit 50 Jahren an Viren, teilen Sie die aktuelle Aufregung?

Bezogen auf viele Aussagen der Politiker, dass alles sehr verhältnismäßig sei, was sie da gerade tun, teile ich sie nicht. Das betrifft die weltweite Politik. Ich wünsche mir mehr Diskussion zu verschiedenen Maßnahmen.

Worum geht es Ihnen genau?

Bei den täglichen Nachrichten über erneute Todesfälle und die Zustände in der Welt entsteht eine Art Herzbeklemmung. Heute sind es zwölf Menschen, die in Deutschland leider verstorben sind. Die meisten Menschen sind Laien und können das Problem nicht einordnen. Sie geraten in eine furchtbare Panik. Als Experte verspüre ich Sorgen auf einer anderen Ebene. Wir haben eine wachsende Epidemie, eine Pandemie. Norditalien ist uns ein bis zwei Wochen voraus, die Schweiz einige Tage. Da kommt eine beunruhigende, große Nummer auf uns zu. Aber die richtigen Konsequenzen spüre ich nicht. Da gibt es niemanden, weder Virologen noch Wirtschaftswissenschaftler, die das Handeln in der Welt erkennbar diskutiert und abgestimmt haben. Wir rennen eine ganze Wirtschaft in Grund und Boden, dabei gäbe es einfache, schnelle und wirksame Möglichkeiten zum Schutz.

Haben Sie einen konkreten Vorschlag?

Ja, den habe ich. Es wird gesagt, wir brauchen keinen Mundschutz. Ich bin Virologin, bei uns hat jeder einen Mundschutz getragen. Das mag kein 100%iger Schutz sein. Vielleicht wurde er auch heruntergeredet, weil nicht ausreichend davon verfügbar sind. Aber ein Polizist, der sich in ein Auto beugt, sollte ebenso einen Mundschutz haben wie das Kassenpersonal im Supermarkt. Als Lösung hätte ich eine einfache Idee. Unser Fußballbundestrainer Jogi Löw hat das im TV vorgemacht. Bei Interviews hat er einen schwarzen Schal über den Mund gezogen, als er gesprochen hat. Leider nicht hoch genug, weil auch die Nasenpartie bedeckt sein muss – aber der Ansatz ist richtig. Das müsste man den ganzen Tag in den Nachrichten zeigen. Der Mundschutz hilft. Warum sonst sollte man zwei Meter Sicherheitsabstand zu anderen Personen halten? Das Virus wird nun einmal durch Tröpfchen übertragen. Tragen die Menschen einen Mundschutz, wird das weitestgehend unterbunden. Nun sind die nicht mehr verfügbar – warum nehmen wir dann nicht einfach einen Schal? Man sollte den Zutritt zu Supermärkten und anderen Räumen verbieten, wenn Menschen Nase und Mund nicht mit einem Schal bedecken. Verlassen diese den Raum, kann der Schutz wieder entfernt werden. Das wäre eine einfache Maßnahme mit immenser Wirkung.

Tatsächlich liest man überall, dass ein Mundschutz gegen die kleinen Viren nicht hilft, wieso das?

Natürlich hilft er nicht zu 100%. Aber es ist doch logisch, dass wir dadurch die Gefahr der Tröpfcheninfektion deutlich verringern können. Leider ist es in Deutschland nicht salonfähig, sich in der Öffentlichkeit mit Mundschutz vor dem Gesicht zu bewegen. Genau hier könnte die Politik aber eine Konsequenz erzeugen, die mehr Sinn macht als viele Einschränkungen, die wir aktuell erleben müssen. In China geht man mit dem Thema völlig anders um. Deshalb finde ich die Idee mit dem Schal auch so charmant – das erspart den augenfälligen Mundschutz, im Supermarkt erfüllt er aber eine ähnliche Funktion. Das wäre die einfachste seuchenpolitische Maßnahme. Jeder hat zu Hause zwei Schals, die man im täglichen Wechsel nutzen könnte. Der Virus überlebt auf der Oberfläche des Schals keinen Tag, somit wäre ein einfacher Schutz vor Ansteckung möglich, den man in jedem Laden umsetzen kann, ohne sich zu genieren.

Derzeit wird das öffentliche Leben in unserem Land fast völlig stillgelegt, was sagen Ihre Wissenschaftskollegen, was die WHO dazu?

Die WHO hat lange gezögert, bis sie die Pandemie ausgerufen hat. Das liegt wohl an einer Vorsicht, weil sie 2006 bei der Schweinegrippe damit zu schnell war. Damals gab es ein Missverhältnis, weil man die Anzahl der Infizierten viel zu niedrig angesetzt hatte und dadurch eine immens hohe Todesrate unterstellt hat. Nun hat man endlich die Pandemie ausgerufen, das hat enorme Konsequenzen. Die zentrale Maßnahme zur Eindämmung der Seuche ist die Einschränkung der Reisetätigkeiten. Das Virus Ebola war beispielsweise immer nur in einem Dorf verbreitet. Erst mit Reisetätigkeiten und einem Austausch auf vollgestopften Märkten konnte es sich in Afrika und darüber hinaus entfalten. Es geht dabei immer um Menschenansammlungen im Umfeld nicht gereinigter Luft. Um die aktuelle, katastrophale wirtschaftliche Situation zu entzerren, müsste man also sehr zügig einen Schnelltest entwickeln. Reisende müssten sofort überprüfbar sein, das würde unnötige Ängste und Quarantäne ersparen. Hier geht es auch um gute Luftfilter. Wir benutzen sie im Labor, um uns beim Experimentieren zu schützen. Neben Mundschutz und Filter ist ein drittes Mittel gegen Viren ultraviolettes Licht. Im Labor ist das Standard und allseits bekannt, in der Öffentlichkeit wird das nicht diskutiert. Wir haben draußen Sonnenschein, das ultraviolette Licht macht Viren tot. Jetzt heißt es bei einer weiteren Übersteigerung der Maßnahmen, dass wir nicht mehr nach draußen dürfen. Das ist falsch. Die Menschen und gerade Kinder und Familien sollen an die frische Luft, sie sollen Wandern und Radfahren. Sie sollen Abstand zu anderen Menschen halten und nicht mit ihnen reden, das birgt Risiken. Aber raus in die Sonne – das ist wirksamer Schutz vor Viren und das sollte man nicht unterbinden. Man handelt leider anders, in Frankreich und Österreich gibt es bereits Ausgangssperren. Dabei verdünnt Luft das Virus, während es sich in der Enge geschlossener Räume verdichtet. Zwei Schals und viel Sonne können mehr helfen als kollektive Quarantäne.

Kinder sind bislang nicht oder kaum betroffen, gibt es hier schon Erkenntnisse und kann man gerade Eltern eine derzeit verbreitete Angst nehmen?

Da gibt es eine neue Information, die allerdings noch nicht publikationsreif ist. Deshalb findet man darüber noch recht wenig. Laut Untersuchungen verfügen kleine Kinder entweder gar nicht oder kaum über den notwendigen Rezeptor für die Virusaufnahme. Dieser Rezeptor namens ACE (Angiotensin Converting Enzyme Rezeptor 2) ist in Lungenzellen vorhanden und bei Kindern reduziert. Das scheint die Ursache zu sein, dass Kinder von diesem Virus nicht betroffen sind und nicht so krank werden. Zudem kann sich das Virus in den Kindern nicht vermehren und sie können damit auch andere Kinder nicht so krank machen. Das macht meines Erachtens die Schließung von Kindergärten zum aktuellen Zeitpunkt nicht angemessen. Ich erlebe in meinem Umfeld immense Beeinträchtigungen im Alltag der Menschen durch diese Schließungen. Schon vor zwanzig Jahren, als ich an der Zürcher Universität forschte, war ich bei Influenza und SARS 1 für solche Pandemiepläne zuständig. Natürlich geht es immer um die Vermeidung von Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen, da kann sich ein Virus nicht ausdünnen. Aber die Kinder statt im Kindergarten zu betreuen, nun von einer Familie in die andere zu schicken, wo sich Eltern, Bekannte und Verwandte die Aufsicht teilen, das halte ich für kontraproduktiv und nicht nachvollziehbar. Sind die Kinder im Kindergarten und jemand wird krank, dann hat man eine ganz andere Klarheit. Nun werden künstliche Kindergärten geschaffen und die Infektion kann erst recht grassieren. Das gilt auch für Kinder und Jugendliche in den Schulen. Wir beobachten, dass auch sie nicht richtig krank werden. Regelmäßiges Lüften und raus auf den Schulhof, das wären meines Erachtens die besseren Maßnahmen.

In China und Südkorea hat man Corona vergleichsweise schnell in den Griff bekommen, China zählte bis Mitte März insgesamt rund 81.000 nachgewiesene Infektionen bei unter zehn täglich hinzukommenden neuen Fällen – warum werden für europäische Staaten deutlich größere Probleme im Millionenbereich diskutiert?

Bei Todesfällen reden wir je nach Region über etwa 0,1 bis 0,2% der Betroffenen. Diese Zahl ist aber immer schon sehr unsicher. Nicht jeder geht zum Arzt. In Wuhan war die Sterberate bei 2%, auf dem Land in der Provinz bei 0,2%. In Brandenburg sieht das bestimmt auch anders aus als im großen Berlin mit viel Verkehr. Deshalb kann man solche Zahlen schwer vorhersehen. Die WHO hat sich vor einigen Jahren schon einmal völlig verrechnet, deshalb agiert man dort auch vorsichtiger. In China ist das Virus bereits rückläufig. Dazu muss man aber wissen, dass die Menschen in China in einer hohen Konzentration auf einer kleinen Fläche leben, Wuhan zählt rund 21 Mio. Bewohner. Dort herrscht eine enorme Populationsdichte, in manchen Hochhäusern leben über 1.000 Menschen. Die durften allesamt nicht vor die Tür. Eine Maßnahme dieser Konsequenz ist bei uns nicht durchführbar – und sie ist auch nicht nötig, da wir über eine geringere Populationsdichte verfügen. Man kann Deutschland und China nicht vergleichen. In China und Korea trägt man auch Schutzmasken, ohne sich zu genieren. Italien hingegen verfügt über eine andere Familienstruktur, dort wird viel geselliger gelebt. Die mediterrane Lebensart sorgt für mehr Kontakt, und Kontakt macht Infektionen. Die Lombardei ist die Industrieregion Italiens mit hohen Populationsdichten, auch dort haben wir höhere Infektionsraten. Die Zahlen können in Abhängigkeit der Populationsdichte um den Faktor 10 schwanken, hinzu kommen andere Lebensweisen und Konsequenzen, das macht Entwicklungen schwer vorhersehbar.

Im Jahr 2002/2003 verlief die damalige SARS-Pandemie mit deutlich weniger weltweiten Auswirkungen, vor allem in Europa war sie kaum spürbar. Warum ist das beim aktuellen Coronavirus, das in seiner Bezeichnung SARS-Cov-2 die historische Verwandtschaft deutlich macht, anders?

Das damalige Virus SARS-Cov-1 hat eine ähnliche Andockstelle in den Lungen genutzt. Der entscheidende Unterschied beim aktuellen Coronavirus besteht in den 14 Tagen, die man nun infiziert sein und das Virus verbreiten kann, ohne selbst zu erkranken. Das gibt es auch bei der Grippe nicht. Dieser Parameter macht es so schwierig, das neue Virus zu bewältigen. Deshalb bin ich auch für den Schal vorm Gesicht, weil der alle Menschen auch in diesen zwei Wochen schützen kann. Warum das erste SARS-Virus 2003 verschwunden ist, dazu gibt es verschiedene Theorien, gänzlich geklärt ist das bis heute nicht. Es gibt übrigens noch ein weiteres Virus mit ähnlicher Wirkungsweise, das MERS-Coronavirus. Das kommt im Mittleren Osten vor und wird von Kamelen übertragen, es ist hochansteckend mit einer sehr hohen Todesrate. Dieses Virus ist bis heute nicht verschwunden, wahrscheinlich, weil es mit Kamelen nicht so viele Berührungspunkte gibt. Es ist bis heute nicht zu uns vorgedrungen und ein lokales Problem geblieben.

Wenn die Gefahr von Viren bekannt ist, warum sind wir dann scheinbar so schlecht vorbereitet?

Jedes Virus ist ein bisschen anders. Bill Gates redet seit Jahren von einer großen Influenza-Pandemie, die um die Welt gehen wird. Wir haben 2006 einen Pandemieplan für Influenza entwickelt, an dem ich auch beteiligt war. Die Grundlage war aber immer Influenza. Später betrachtete man Ebola als Gefahr. Dann tauchte vor gut vier Jahren das Zikavirus in Südamerika auf, bei dem viele Mütter missgebildete Kinder zur Welt brachten. Man ergriff extreme Maßnahmen und so ist auch das ein lokaler Fall geblieben. Viren sind extrem vielseitig – und es ist die These meiner wissenschaftlichen Arbeit, dass sie unsere menschliche Spezies erst so vielseitig und erfolgreich gemacht haben. 1999 sind in New York die Krähen vom Himmel gefallen. Damals wurde das Virus sofort identifiziert und als West-Nil-Virus bezeichnet. Nach fünf Jahren war Amerika von New York bis San Francisco durchinfiziert, das Virus hatte aber eine geringe Todesrate. Was ich deutlich machen möchte: wir können uns nicht vor allen Eventualitäten schützen. Das Problem ist: Viren nehmen kurze Wege. Durch unsere hohen Bevölkerungsdichten, die wir zunehmend in verschiedenen Bereichen der Erde, aber auch auf Bahnhöfen und Flughäfen erleben, finden Viren neue Möglichkeiten vor. Sie sind dort zuhause, wo viele Menschen auf kleinem Raum leben und wo es Reisetätigkeiten gibt.

Sie bezeichnen Viren auch als Treiber der menschlichen Evolution, bedeutet das, auf Corona bezogen, es trägt zur Entwicklung unserer Spezies bei?

Ja, Viren haben uns schlau gemacht. Es gibt verschiedene Viren. Ob uns das Coronavirus weiterhilft, weiß ich nicht. Vielleicht hilft es uns soziologisch und wir haben durch die aktuelle Ausnahmesituation später tolle IT-Leute oder einen geburtenstarken Jahrgang. Ein Vorteil ist sicher, dass wir jetzt die Digitalisierung voranbringen. Ich lade meine Vorlesungen für die Uni Zürich aktuell auch in die Cloud, wo die Studierenden sich das anschauen können. Wir werden uns vielleicht von der Weltökonomie unabhängiger machen. Das sind aber eher praktische Dinge. Die Viren, die uns verändert haben, das sind die HIV-ähnlichen Viren. Sie können in unser Erbgut eindringen, ein wichtiger Teil von uns besteht also aus diesen Viren. Sie liefern uns Neuigkeiten. Jedes Virus macht es anders. Diese Variabilität der Viren hat bei der Entstehung unserer Immunsysteme eine grundlegende Rolle gespielt. Das ist wie der Krieg zwischen zwei Parteien, quasi wie ein Waffenaustausch. Die Evolution unserer Immunsysteme ist durch die Viren hochgetrieben worden. Auch das neue Virus wird Immunität erzeugen, selbst wenn es uns jetzt teils zum Tode bringt. Es gibt verschiedene Immunsysteme, die von den Viren verursacht wurden. Viren bringen etwas hinein und trainieren uns, vielleicht leisten sie auch einen Beitrag bei der Entstehung von Krebs. Wenn wir Glück haben, ist irgendwann auch HIV vorbei, weil es in unserem Erbgut verinnerlicht ist. In zehn Generationen könnte das der Fall sein, so ist das vor Millionen von Jahren schon einmal der Fall gewesen. Dank der Viren müssen wir Frauen heute keine Eier mehr legen.

Wie meinen Sie das?

Das ist in meinem Buch über die „Supermacht“ der Viren genau beschrieben. Viren sind vor rund 60 Mio. Jahren in das Erbgut vieler Säugetiere eingedrungen, das ist mehrfach passiert. Diese Viren waren hochverwandt zum HIV-Virus. Das HIV hat ein Oberflächenmolekül, das bei HIV-Patienten mit Aids-Erkrankung eine Immunsuppression auslöst. Dieselben Moleküle, aufs Molekül genau, haben die Mütter zu immundefizienten Müttern gemacht, die ihren Embryo immunologisch nicht mehr angreifen. Damit konnte der Embryo im Uterus heranwachsen und wir brauchen weder einen Beutel wie die Kängurus noch eine harte Schale wie die Vögel. Er verursacht keine Immunabwehr bei der Mutter, die ja quasi einen halben Vater als Fremdkörper in sich trägt. Die Immundefizienz der Mutter ist tatsächlich verwandt zur Immundefizienz HIV-Erkrankter. Sie tritt nur in einem anderen Zellsystem auf, beschränkt auf den Uterus. Bei HIV-Erkrankten betrifft dies hingegen die wichtigsten Zellen zur Immunabwehr.

Sollten Familien mit dem aktuellen Corona-Virus also entspannt umgehen?

Kinder sind nicht so ansteckend wie wir denken. Man kann sich ohnehin nicht vor allem schützen. Gefährdet sind aber die sehr Alten, Kranken und Menschen mit Vorschädigungen. In gesunden Familien reicht es, regelmäßig mit den Kindern samt Seife oder Spüli die Hände zu waschen. Einfach mit den Kindern dabei zwei Mal „Happy Birthday“ singen, das macht Spaß und festigt das Händewaschen zu einer guten Gewohnheit. Kinder machen das mit großer Freude.

Die aktuelle Medienflut in Deutschland rund ums Thema haben sie neben den zwei SARS-Coronaviren als 3. Virus bezeichnet, was raten Sie Eltern, die sich richtig informieren möchten?

Ich habe in diesem Zusammenhang auch darauf hingewiesen, dass es im vergangenen Jahr weltweit 1,5 Mio. Todesfälle an Influenza gab und darüber niemand spricht. Damit wollte ich das aktuelle Virus keineswegs verharmlosen, sondern vielmehr darauf aufmerksam machen, dass Viren kein neues Thema sind und wir verhältnismäßig reagieren sollten. Man wird eigentlich gut informiert, die persönliche Schlussfolgerung ist eher das Problem. Mein aktuell in den Medien sehr präsenter Wissenschaftskollege, der Virologe Christian Drosten, äußert sich beispielsweise sehr vorsichtig und hat auch im TV gesagt, dass er sich beim Schließen der Schulen mit einem klaren Ja oder Nein schwertut, weil man das gründlich abwägen muss. Informationen gibt es an vielen Stellen. Ich halte es für ein Problem der Politik, dass sie klare Aussagen und Auskünfte meidet, es könnte ja den Job kosten. Da wird von Stunde zu Stunde agiert. Wer hat denn eigentlich über Nacht den Beschluss, wir lassen die Schulen offen, dorthin gebracht, sämtliche Schulen zu schließen? Das war ein Imitationseffekt mit Bayern. Herr Söder ist vorgeprescht und alles haben es nachgemacht, aus Angst, einen Fehler zu begehen. Das ist eine Überreaktion.

Heute wurden in Bayern sämtliche Läden bis auf Lebensmittel und wenige Ausnahmen geschlossen, ereilt uns das nun auch?

Ich hoffe nicht. Da müssen die Menschen aber mithelfen. Tragen sie einfach einen Schal, wechseln sie den jeden zweiten Tag. Es genügt, ihn einen Tag aufzuhängen und zu lüften, er muss noch nicht einmal gewaschen werden. Viren halten nicht länger als zehn Stunden im Gewebe. Wenn das alle machen, hilft das mehr als Kita-, Schul- und Ladenschließungen.

Wie sieht Ihre Prognose für den weiteren Verlauf des Corona-Virus in den kommenden Monaten in Deutschland und Europa aus?

Wir strecken die Pandemie, um die Krankenhäuser zu schützen. Die gesamte Todesrate verändert sich kaum, sie wird nur über einen längeren Zeitraum gezogen und wir haben dadurch eine bessere Verfügbarkeit von Intensivbetten und Beatmungsgeräten. Wir haben uns alle am Gesundheitssystem vergangen. Viele Menschen wurden dort schlecht bezahlt, es fehlen tausende Spezialisten, die entsprechende Geräte bedienen können. Es wird nicht vermeidbar sein, dass sich das Virus ausbreitet. Wie es sich entwickelt und wie es aufhört, ist schwer vorherzusagen. Meine ganz persönliche Prognose ist, dass alle Menschen irgendwann sterben müssen. Ich meine das nicht sarkastisch, ich habe selbst zwei enge Lebensgefährten in den Tod begleiten müssen. Aber wir leben heute viel länger, das betrifft auch mich. Infektionskrankheiten, die auf ein schwaches Immunsystem treffen, sind in meinen Augen der Weg des lieben Gottes, die Alten zu sich zu holen. 

Mölling, Karin: Supermacht des Lebens - Reisen in die erstaunliche Welt der Viren, ISBN 978-3-406-66969-9, Erschienen am 17. November 2014 im Verlag C.H.Beck, 318 Seiten, mit 26 Abbildungen, Preis: Hardcover 24,95 €, e-Book 18,99 €

Ihre Entwicklung begann vor mehr als 3,5 Milliarden Jahren in der Morgenstunde des Lebens, als es noch nicht einmal Zellen gab. Viren sind, wie Karin Mölling, die große Dame der Virenforschung, zeigt, keineswegs nur Feinde: Sie leisten zu unserer Entwicklung und Gesundheit wesentliche Beiträge. Selbst unser Erbgut besteht zur Hälfte aus – Viren.
Es gibt mehr Viren als Sterne am Himmel und es gibt sie überall. Nicht wenige sind unvorstellbar alt. Die kleinsten Viren sind hundertfach kleiner als Bakterien, die größten, sogenannte Gigaviren, die Forscher kürzlich nach 30.000 Jahren im ewigen Frost wieder zum Leben erweckt haben, sind größer als viele Bakterien. Viren kennen nur einen Daseinszweck – sich zu vermehren – und das tun sie auf Kosten anderer. Manche Viren lagern ihr Erbgut im Kern der Wirtszelle ein und verbleiben so ein Leben lang im Körper des betroffenen Menschen.
Pocken, Hepatitis B, Polio, Spanische Grippe, Aids, SARS: Gemeinhin werden Viren als Krankmacher definiert und ihr Verhalten mit Kriegsvokabular beschrieben. Dabei machen die meisten Viren gar nicht krank. Mehr und mehr werden sie sogar zu Heilungszwecken eingesetzt; so finden sie zunehmend bei Antibiotikaresistenz als Bakterienkiller Verwendung. Karin Mölling selbst entdeckte im Rahmen ihrer Aids-Forschung einen Mechanismus, mit dem es gelingen könnte, Krankheitserreger gewissermaßen in den Selbstmord zu treiben.

Mit freundlicher Genehmigung des Verlags zwei helden GmbH/Eltern-und Familienmagazin Lausebande

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